“Nos encontramos ante la crisis de un patrón civilizatorio”

Entrevista a Edgardo Lander (II Parte)

En esta segunda entrega, Lander enfatiza en los problemas que la concepción actual de la ciencia y la tecnología tienen para ofrecer soluciones a la crisis ambiental global, así como la que enfrenta el pensamiento occidental, predominante en los organismos internacionales, para poder ofrecer alternativas a la desigualdad en la apropiación de los bienes comunes de la humanidad y sus consecuencias.

(Tomado de: DEFENSORÍA DEL PUEBLO. Seminario Internacional “Las Instituciones Nacionales de Derechos Humanos y la Protección de los Derechos Sociales”. Experiencias, Perspectivas y Desafíos. Caracas, 2010. Pp. 20-30.)


Usted también hacía referencia en su ponencia a que existe un orden político-institucional internacional que está deslegitimado e incapacitado para actuar frente a la situación que usted viene describiendo, así pues, ¿existe alguna perspectiva de que esto evolucione en un sentido positivo, o de una transformación?

Yo creo que aquí nos encontramos ante un reto humano absolutamente exigente y difícil, que yo lo llamaría el reto del tiempo histórico, y creo que se nos está acabando el tiempo; y esto es uno de los asuntos que constituye, o de los aspectos circundantes, de lo que yo llamo una nueva época histórica. En los imaginarios tanto liberales como socialistas que han sido hegemónicos ha habido una noción de acuerdo a la cual el tiempo es una especie de bien infinito, que está ahí, que el tiempo es a futuro; esto se expresa en la misma idea del progreso, la idea de desarrollo, la idea de revolución, incluso en la expresión “el tiempo nos pertenece”, en fin, que el tiempo parece no tener límites. Pero resulta que el tiempo hoy tiene límites, porque la lógica depredadora destructiva está operando con tal potencia, en relación a un planeta que se nos hace pequeño, que si no hay una reversión a relativamente corto plazo de estas tendencias depredadoras vamos a llegar a una situación de destrucción.

Esta última tiene por supuesto una dimensión fundamental, que tiene que ver con la destrucción de las capacidades productivas del sistema Tierra, pero tiene que ver también con la relación entre los seres humanos, con las profundas desigualdades existentes, con las profundas exclusiones, con el hecho de que el impacto de la destrucción ambiental tenga efectos profundamente desiguales en los diferentes sectores de la población, con el hecho de que un cambio de dos o tres grados de temperatura en África es la diferencia entre la vida y la muerte para centenares de millones de campesinos que dejan de tener acceso a suficiente agua para los cultivos. Todo esto implica también una situación en la que se seguirán acelerando y haciendo cada vez más frecuentes tanto las guerras por la apropiación de las condiciones de la vida, como la situación de creciente militarización y represión sobre las migraciones, sobre personas que no tienen más remedio que migrar porque en los territorios donde viven no tienen las condiciones para seguir viviendo. Todo esto está pasando hoy, y está pasando con creciente fuerza y velocidad.

[En este contexto,] nuestra institución global más importante no es necesariamente Naciones Unidas, mucho más importante que ésta son los organismos financieros internacionales, la Organización Mundial de Comercio y la OTAN, por ejemplo, que son mucho más decisorias sobre el futuro de la humanidad que lo que es la Asamblea General de Naciones Unidas, que puede decir y desdecir lo que quiera y eso no tiene incidencia alguna, más allá del reconocimiento de una opinión.

Uno de los ámbitos donde uno puede ver los desbalances entre las institucionalidades existentes y los retos que confrontamos, es en la forma como se está manejando el tema del cambio climático. Si uno ve todo el proceso de diagnóstico que hace el Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático, las negociaciones que condujeron a Kioto, su cumplimiento o no cumplimiento y los efectos e impactos del mismo, lo que fueron las negociaciones conducentes a la Conferencia de Copenhague y sus resultados, uno ve que ésta es una agenda que está absolutamente dominada por una forma de pensar los temas de la crisis del clima planetario fundamentalmente en los siguientes términos: un reconocimiento serio y real de que la situación es insostenible, de que requiere remedio, alternativas, de que la acción humana y la forma como se impacta el clima a través de la generación de gases que producen el efecto invernadero está creando severas amenaza a la vida, pero todo bajo el supuesto de que es posible (sin repensar las nociones de desarrollo, de bienestar y de progreso), tomar algunas medidas de naturaleza de cambio tecnológico y de incentivos de mercado que sean capaces de orientar el proceso para resolver los problemas. Y esto tiene que ver con el diagnóstico que, sin embargo, es un diagnóstico absolutamente chato y unidimensional, es decir, cuando se habla de cambio climático pareciera que se estuviese hablando exclusivamente del aumento de la temperatura de la atmósfera.

En definitiva, lo que quiero argumentar es lo siguiente: yo creo que nos encontramos ante la crisis de un patrón civilizatorio, con todo lo que ello implica, un patrón de conocimiento, un patrón de subjetividad humana, un patrón de noción de lo que es la riqueza, de lo que es la economía… Todo eso, es insostenible.

Toda la negociación que se está dando a propósito del cambio climático se está haciendo al interior de este patrón civilizatorio, sin cuestionar ninguno de estos supuestos. No se cuestiona que hay que seguir creciendo, no se cuestiona la noción de bienestar asociada a la acumulación material, no se cuestiona el carácter objetivo y universal de esta ciencia y esta tecnología como los instrumentos principales que nos van a dar la posibilidad de respuesta a estos problemas, no se cuestiona que el mercado es el mecanismo fundamental mediante el cual es posible dar una respuesta; se dice que lo que hace falta son incentivos y precios, con políticas públicas y acuerdos internacionales que hagan que las empresas encuentren que sea más negocio [utilizar] energías verdes y alternativas que la energía petrolera. No se cuestiona que, es este patrón civilizatorio, este patrón de conocimiento, el que está en crisis.

Entonces, si uno compara el discurso, los acuerdos y los supuestos de lo que está en esta dirección, con lo que ocurrió en la Cumbre de Cambio Climático y Derechos de la Madre Tierra en Cochabamba, uno se da cuenta de que hay dos nociones del mundo diferentes; es decir, lo que está en juego no es simplemente que en los acuerdos las emisiones se reduzcan de tanto a tanto, se trata de otra cosa. Se trata de decir: “vamos a repensar esto”. ¿Qué pasa si pensamos que una noción antropocéntrica de los derechos ya no vale?, ¿qué pasa si consideramos que formamos parte de un sistema, que es la Tierra, y que sin la sobrevivencia de ésta y sin la preservación de sus condiciones de reproducción saludable –llamémosla o no Madre Tierra– no es posible la preservación de la vida en el planeta?, ¿qué pasa si la ciencia y la tecnología que se ha desarrollado en estos 500 años de creciente hegemonía de este patrón occidental capitalista, son una ciencia y una tecnología que están montadas sobre supuestos de control y dominación, de exterioridad y objetivación de la naturaleza, y que ese patrón de conocimiento es un aspecto medular del problema y no de la solución? En fin, que necesitamos otro patrón de conocimiento, uno que no esté montado, como lo concibió Bacon, como una noción de que “saber es poder”, saber sobre la naturaleza es poder sobre la naturaleza, que la función de la ciencia y la tecnología es prever para transformar, dominar, aplastar, someter, explotar la naturaleza, lo que representa una declaración de guerra de los seres humanos contra la naturaleza, y que estamos en una de las batallas finales de esa guerra y que, cuando terminemos de matar a la naturaleza será la historia final y la muerte de todo.

Entonces, en este sentido es que digo que estamos ante un asunto civilizatorio, un asunto de los supuestos básicos, algunos de los cuales vienen desde los inicios de la propiedad, desde los inicios de la propia cultura occidental en génesis. En la Biblia se establece una separación, muy particular de la tradición judeo-cristiana, entre lo humano, lo divino y lo natural, que no es lo común en nuestras culturas; es decir, está Dios, que creó la naturaleza, creó a los seres humanos, para explotar la naturaleza, y ésta es una especie de creación para que el hombre tenga sustento; pero, la naturaleza no es sagrada en esta cosmología, como sí lo es en otras. Es cierto que existen otras interpretaciones posibles; hoy existe una teología cristiana otra, como la de Leonardo Boff por ejemplo, que desde la visión cristiana hace una reinterpretación totalmente diferente, pero no cabe duda que la interpretación que ha sido hegemónica en la historia del cristianismo y del pensamiento judeo-cristiano ha sido esta noción de la naturaleza como objeto, como cosa, para ser sometida y que, cuando esta visión fue secularizada en los inicios de la ciencia moderna se convirtió en algo mucho más radical, en una objetivación radicalista.

Entonces, mientras no reconozcamos esta dimensión civilizatoria de esta noción de los seres humanos sometiendo, apropiándose, en función del crecimiento, del progreso, las propuestas surgidas de las negociaciones seguirán inscritas en la misma lógica que, lejos de solucionar los problemas lo que hacen es acentuarlos, como por ejemplo las pretensiones de resolver el problema de la producción de energía con una supuesta fuente alternativa, los combustibles de origen orgánico o biocombustibles.

A diferencia de lo que decía Hayek, que mientras unos se hacen más ricos están dando el ejemplo de lo que los que están excluidos van a ser en el futuro, hoy por el contrario, porque hemos sobrepasado los límites del planeta, este juego suma cero implica que mientras unos se hacen más ricos otros se hacen más pobres, mientras unos derrochan más otros se mueren de hambre.

Entonces, esa situación hace que el tema de las relaciones de poder entre unos y otros, el tema de la institucionalidad global, se coloque en primer plano porque no hay respuesta posible a los retos de la sobrevivencia de la humanidad sin una radical redistribución del acceso a los bienes comunes. El tema de la desigualdad no es sólo un asunto ético, moral o de aspiración de gente que tenga valores por la igualdad; estas profundas desigualdades, necesariamente, hacen que haya inmensas proporciones de la población humana que no tienen capacidad de acceso a las condiciones mínimas de la vida, y esta proporción de la humanidad hará lo posible por sobrevivir, y si para sobrevivir tienen que atravesar desiertos y llegar en las condiciones que sea a los lugares donde la vida es posible, lo harán; y si esto lleva a la muerte, a la militarización de fronteras y al hundimiento de barcos en el Mediterráneo, [entonces], la gente, entre morirse pasivamente, y tener alguna posibilidad de sobrevivir estos enfrentamientos y estas barreras, pensará que por lo menos vale la pena apostar por la vida y no resignarse a morir en el lugar donde no tiene condiciones de vida. Es una situación en que la violencia, la guerra y la represión y este régimen de apartheid social son casi inevitables; es decir, estamos caminando hacia eso, y esto es estructural, no es problema de una política de algún u otro gobernante, no es un problema de que Berlusconi, por ejemplo, sea de derecha y esté implementando unas leyes particularmente racistas en Italia. No se trata de eso, es un asunto estructural, de la profundidad de las diferencias y la imposibilidad de resolver los problemas desde una transformación profunda de las condiciones de apropiación desigual.

Y este tema, el de las condiciones desiguales de apropiación, el tema de la redistribución, no está en la agenda. Si tú lees cuanto documento quieras de Naciones Unidas o cualquier otro organismo internacional, te darás cuenta que el tema de la redistribución simplemente no está, porque significa tocar cosas que desde el poder no se quieren tocar, simplemente.


Edgardo Lander es uno de los más destacados pensadores y autores sobre la izquierda en Venezuela. Es doctor en Sociología por la Universidad de Harvard, profesor titular de Ciencias Sociales de la Universidad Central de Venezuela y docente investigador del Departamento de Estudios Latinoamericanos de la Escuela de Sociología de dicha universidad.

“El capitalismo es incompatible con la vida en el planeta Tierra”

Entrevista a Edgardo Lander (I Parte)

En julio de 2009 el profesor Edgardo Lander participó en el seminario internacional “Las Instituciones Nacionales de Derechos Humanos y la Protección de los Derechos Sociales”, convocado por la Defensoría del Pueblo de Venezuela. Allí presentó una ponencia referida al Sistema Capitalista Mundial y los Derechos Sociales, que abrió el evento. A finales de 2010 la Defensoría del Pueblo publicó las memorias de este seminario, en las cuales se incluye esta entrevista, en la cual se realiza una profunda crítica a las bases que sostienen el sistema internacional de derechos humanos, al modelo de desarrollo hegemónico, así como a las instituciones que ejercen el gobierno mundial.

(Tomado de: DEFENSORÍA DEL PUEBLO. Seminario Internacional “Las Instituciones Nacionales de Derechos Humanos y la Protección de los Derechos Sociales”. Experiencias, Perspectivas y Desafíos. Caracas, 2010. Pp. 20-30.)


En su ponencia sobre el Sistema Capitalista Mundial y los Derechos Sociales, usted planteaba que había que repensar los derechos humanos en general y los derechos sociales en particular, debido a las consecuencias que ha venido generando sobre el planeta el modelo de desarrollo impulsado desde Occidente. Entre estos aspectos usted mencionaba que la noción de bienestar que tenemos en la cultura occidental está directamente vinculada a una lógica de explotación de los recursos naturales que no considera los límites del planeta. ¿Podría desarrollar esta idea?

Bueno, toda la doctrina internacional sobre derechos humanos, desde la fundación de Naciones Unidas, pero sobre todo desde el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, está al interior de un imaginario absolutamente hegemónico de confianza en el progreso, en el desarrollo, en una concepción lineal de la historia que camina hacia adelante, hacia una sociedad de bienestar material; ese imaginario es absolutamente, y sin ambigüedades, dominante, y esto tiene consecuencias muy claras.

A pesar de los pocos años que han transcurrido desde la década de los 60 a la actualidad, la situación del planeta y los retos que nos plantea hoy la sobrevivencia de los seres humanos en la Tierra se han transformado radicalmente. Estamos en una nueva época histórica, una “otra” época en la cual las categorías con las cuales analizábamos el mundo hasta hace pocas décadas simplemente ya no son adecuadas; porque esas categorías, esa manera de ver el mundo, están montadas sobre unos supuestos, una visión de la realidad, que ya es obviamente incompatible con los retos que plantea la sobrevivencia.

La noción de progreso, desarrollo y de todas las formas discursivas con las cuales se ha construido este imaginario, han supuesto varias cosas. En primer lugar están montadas sobre una separación radical, una separación básica que viene de muy atrás, entre lo humano y lo no-humano, entre cultura y naturaleza, y una construcción de acuerdo a la cual el resto de la vida, y el resto de la naturaleza, de lo no-humano, están de alguna manera allí para ser convertidos en los llamados “recursos” a ser apropiados, explotados y sometidos en función del bienestar de los seres humanos. Entonces, aquí hay una primera cosa que tiene que ver absolutamente con el carácter antropocéntrico de esta visión de la vida, que por supuesto convierte no sólo al agua, los mares y el resto de la llamada naturaleza, sino [también] al resto de los animales y de la vida, en objetos, en cosas a ser sometidas, explotadas; y eso está muy claramente expresado en los documentos de los derechos humanos.

Por otra parte, ha habido en toda esta tradición de la noción de progreso, y después en las formas como se adopta durante el periodo de la segunda Postguerra la noción de desarrollo, una identificación muy economicista que asocia el bienestar humano fundamentalmente con la acumulación creciente de bienes materiales. Esto está presente en todas las mediciones de la economía, como el Producto Interno Bruto, incluso en las mediciones con perspectiva crítica como el Índice de Desarrollo Humano; están todas montadas fundamentalmente sobre la idea de que hay posibilidad de cuantificar el bienestar humano, identificando la felicidad humana con la acumulación de cosas, es decir, con esta materialidad, que es de un reduccionismo economicista brutal pero que ha sido y sigue siendo, hoy en el mundo, hegemónica.

Esto hoy nos plantea unos retos extraordinarios por varias razones; en primer lugar, porque el imaginario de la oferta de la buena vida, la oferta de futuro, la oferta de lo que se supone que es el bienestar y de lo que son los derechos económicos, sociales y culturales que están ofrecidos al conjunto de la humanidad, son una radical imposibilidad; es decir, no hay posibilidades en el planeta de que el conjunto de la población tenga acceso a ese patrón de derechos, que fue construido fundamentalmente desde el modelo ideal del Estado de Bienestar Social europeo .

Por eso creo que deben ser repensados, repensados totalmente, porque si uno dice que esta doctrina de derechos humanos fue construida sobre unos determinados supuestos, y esos supuestos ya no son válidos, entonces hoy tenemos el reto de decir: ¿qué implicaciones tiene que los supuestos con los cuales construimos todo este pensamiento ya no sean válidos?, y si los supuestos sobre los cuales tenemos que trabajar hoy son otros ¿qué implicaciones tiene, desde esos otros supuestos, reconstruir la noción de los derechos?

Y esto implica una ruptura. Aquí no vale remiendo, no es que vamos a incorporar derechos de cuarta generación y meterle derechos de la naturaleza, como especie de agregado al edificio, como si el edificio estuviera bien y luego decimos: “¡Ay! Pero se nos olvidó la naturaleza”. No se trata entonces de inventarse una quinta generación, ni de inventarse un cuento nuevo, sino de ver cómo estamos montados sobre unos supuestos que ya no valen, unos supuestos perfectamente comprensibles y entendibles en otro contexto histórico. Pero hoy [la situación ha cambiado], nos encontramos en una nueva época de la humanidad, y esta ruptura todavía no la terminamos de reconocer; y es una ruptura de tal radicalidad que si los procesos de sometimiento, explotación, de crecimiento económico, entre otros, siguen al ritmo que van, a pesar de Kioto, a pesar de todas las convenciones y todas las negociaciones, es bastante probable que la vida humana no pueda seguir más allá de este siglo.

Es la crisis de un patrón civilizatorio, que no es sólo del capitalismo. El capitalismo ha sido el régimen histórico que ha llevado todas estas lógicas expansivas y de sometimiento a su máxima expresión, pero no es solamente el capitalismo, porque la experiencia soviética nos enseñó que uno podía tener, con otras lógicas, con otras nociones anticapitalistas, con otras formas de administración de la propiedad, un modelo tan o más destructor que el capitalismo. Entonces, tenemos varios retos planteados simultáneamente. Sabemos que el capitalismo como régimen de producción necesariamente requiere crecimiento, el capitalismo sin crecimiento no es capitalismo, sino crisis solamente; y es depredador porque su lógica es la lógica de la acumulación con criterios de corto plazo y de prioridad de la rentabilidad, y eso significa necesariamente la apropiación creciente de recursos y de capacidades productivas donde quiera que estén. Es decir, el capitalismo es incompatible con la vida en el planeta Tierra, por eso, cualquier opción de vida es necesariamente anticapitalista.

Pero si no mantenemos en mente que no son solo las relaciones de propiedad, sino los imaginarios respecto a la buena vida, al bienestar, al crecimiento, al desarrollo, al progreso, al papel de la ciencia y la tecnología, etc., podemos, con otras formas de propiedad, generar sin embargo otras formas de organización de la sociedad que a lo mejor terminan siendo capitalismo de Estado o terminan siendo quién sabe qué, o lo que se ha llamado socialismo, que pueden tener desde el punto de vista de estos problemas la misma lógica, a pesar de que puedan tener mayor equidad o muchas otras cosas diferentes al capitalismo. Pero si no se ponen en cuestión estos aspectos fundamentales que venimos planteando, tampoco hay posibilidades de que proceda una respuesta creíble, válida.

Por otra parte, hay un tema que a mí me parece crítico de algo que yo llamo cambio de época, sobre lo cual volveremos posteriormente, que tiene que ver con lo siguiente. En el pensamiento liberal, y esto aparece muy claramente en las tesis de Hayek, hay una noción de la relación entre crecimiento económico y desigualdad, en el siguiente sentido: Hayek afirma que la desigualdad es una condición del crecimiento económico, una condición que hace que haya una apropiación [mayor] de los bienes y capacidades productivas y creativas de la sociedad por unas personas, lo que permite que esa gente con esos excedentes pueda invertir, crear, pueda tener tiempo disponible, etc., y pueda generar patrones de referencia de consumo, que se convierten en la referencia de aspiración de los que están en niveles más bajos, como [meta] a la cual van a llegar; entonces, esa desigualdad es permanentemente una especie de carrera hacia el futuro, hacia el progreso, hacia el desarrollo, porque siempre esta gente que tiene más es el ejemplo para que los demás aspiren a tener eso.

Pero hoy nos encontramos con una situación nueva en ese sentido, que va más allá de las críticas hacia Hayek o de lo absurdo de esta concepción, [consistente en] la imposibilidad de crear una noción de ciudadanía si las diferencias entre la gente son tan desiguales que no es posible siquiera pensar en la noción de ciudadanía. Pero más allá de eso, hay otro aspecto que es fundamental, y es que todos nos encontramos con que simultáneamente son ciertas dos cosas: que la humanidad en su conjunto está utilizando la capacidad productiva del planeta Tierra más allá de su propia capacidad de reposición, es decir que estamos sobre-utilizando la capacidad productiva de la Tierra de acuerdo a algunos cálculos en más del 30%, lo cual quiere decir que como humanidad nos hacemos cada vez más pobres (si pensáramos en la Tierra como nuestro capital de vida, aún en la visión más antropocéntrica posible, de todas maneras estamos sobre-utilizando aquello que es la fuente de la riqueza de esta visión de bienestar); y que esto ocurre simultáneamente en [circunstancias] en las cuales una proporción importante de la humanidad hoy carece de las condiciones básicas no sólo de una vida digna sino de la producción material mínima, es decir, en cuanto a condiciones de, por ejemplo, tener acceso al agua potable o tener un consumo calórico suficiente como para reproducir la vida de una manera sana. En el año 2008 la FAO calculó que había más de mil millones de personas, es decir entre la sexta y la séptima parte de la humanidad, que pasaba hambre todos los días.

Entonces, ¿cómo se compatibiliza?, ¿qué ocurre cuando estamos sobre-utilizando la capacidad de la Tierra y una significativa proporción de la humanidad no tiene acceso ni siquiera a las condiciones básicas de la vida? Esto quiere decir, y es una cosa que me parece vital en la comprensión de los nuevos tiempos, que a diferencia de las nociones de Hayek, en que la diferencia y la desigualdad son condición de la reproducción del crecimiento, nos encontramos sin embargo en una nueva situación en la cual hemos llegado a una situación suma cero. Esto significa que, si unos quieren más otros necesariamente tienen menos; si hay un sector de la población que está utilizando la capacidad de carga del planeta en una determinada producción, eso quiere decir que para otros habrá necesariamente menos. Ya no podemos seguir pensando en términos estrictamente económicos de producción de dinero, sino en términos de la base material sustantiva de la generación de riquezas, y esta base sustantiva es la materialidad de la capacidad regenerativa y productiva de los sistemas de la Tierra; y eso tiene límites, y ese límite está sobrepasado. Entonces, en la medida en que unos se apropian más, en proporciones crecientes de esta capacidad, como ha ocurrido en estos treinta años de neoliberalismo, eso quiere decir que para otros hay menos; no es que aquéllos van más adelante y éstos otros vienen después, sino que ya hay un proceso de apropiación de unos bienes limitados, y que mientras unos más se apropian, otros se quedan con menos. Esto en términos más directos quiere decir que mientras unos sectores de la población del planeta se hacen más ricos, otros necesariamente se hacen más pobres.


Edgardo Lander es uno de los más destacados pensadores y autores sobre la izquierda en Venezuela. Es doctor en Sociología por la Universidad de Harvard, profesor titular de Ciencias Sociales de la Universidad Central de Venezuela y docente investigador del Departamento de Estudios Latinoamericanos de la Escuela de Sociología de dicha universidad.